Aptarimas:Akropolis (prekybos ir pramogų centras): Skirtumas tarp puslapio versijų

nėra keitimo aprašymo
::Prašau pateikti pasiūlymų dėl minėto šablono ir vandalizmo apibrėžimų suderinimo (vandalizmo diskusijų puslapyje). --[[Naudotojas:Kurmis|Kurmis]] 20:23, 2009 birželio 13 (UTC)
 
Gerbiu taktiškus ir mandagius žmones, tačiau negaliu suprasti pacifistų. Pasakysiu atvirai: man pradeda nepatikti tokia jūsų politika. Ne tam už jus balsavau, kad matyčiau vidinių procedūrų vilkinimą tuomet, kai to visai nereikia, o tokią tendenciją pastebiu jau ir Vikišaltiniuose. Pagarbus bendravimas su projekto dalyviais ir nešališkas vaidmuo administratoriui yra būtinas – nesvarbu, kokį jis bespręstų klausimą. Bet biurokratija (ir dar pacifistinė) ten, kur jos nereikia, ir dar virtualiame projekte, kur nei jūs, nei aš vienas kito nematome, yra visiškai netinkama bendravimo ir koordinavimo priemonė.
== Objekto reikšmingumas, citatų tinkamumas ==
=== Objekto reikšmingumas ===
Vikicitatose egzistuoja nerašyta taisyklė, kad jei objektas ar subjektas atitinka Vikipedijos reikšmingumo kriterijus, tuomet galimi ir atitinkami puslapiai kituose Vikimedijos projektuose (gali būti įkeliamos citatos, naujienos, nurodomi šaltiniai). „[[:w:Akropolis grupė|Akropolis grupė]]“ turtas - 940 mln. eurų), be to atitinkami prekybos centrai - pakankamai dideli statiniai, kad apie juos būtų kuriami atskiri Vikipedijos sraipsniai. --[[Naudotojas:Redagavimas|Redagavimas]] 07:15, 2009 birželio 18 (UTC)
 
Aptarsiu konkretų (šį) atvejį. Visų pirma, nelabai suprantu pasakymo „Puslapį ištrinsiu, jeigu siūlančių trinti bus daugiau negu siūlančių jį palikti“. Remiantis pagrindinio projekto praktika, jūsų teiginys skamba absurdiškai ir visai „neadministratoriškai“. Matote, aš tikėjausi, kad jūs pakankamai susipažinęs ir su Vikipedijos vidaus politika, todėl žinote skubaus trynimo kriterijus. Ką gi, klydau – įkėliau [[Wikiquote:Skubaus trynimo kriterijai|skubaus trynimo politikos ir jos kriterijų aprašymą]], kad viskas būtų aiškiau. Bet net ir žinant šiuos kriterijus, man jūsų veiksmai atrodo netikėti ir absurdiški – juk pastebėjęs akivaizdų projekto turinio trūkumą, administratorius privalo jį pašalinti, ir nebūtinai pasitaręs su kitais. Manyčiau, kad šiuokart tas trūkumas daugiau nei akivaizdus – trys dalyviai (kaip suprantu, jūsų balsą irgi galiu įskaičiuoti) pasisako už aptariamo turinio ištrynimą. Nelabai suprantu, ko dar laukti? Redagavimo komentaro, kuris negali būti nešališkas šiuo klausimu, ar, tarkim, Žiedo – nežinia kiek kartų blokuoto ir iš esmės nekonstruktyvaus naudotojo, kuris nė savo veiksmų negali deramai paaiškinti. Tai visai analogiška situacija tokiam atvejui, kaip kad teismo metu už atitinkamo nuosprendžio paskelbimą balsuotų visa salė nuo nesuinteresuotų iki visai suinteresuotų asmenų, tarp jų ir kaltinamasis (šiame kontekste Redagavimas neturi nieko bendra – tai tik pavyzdys). O vėliau jums dar tenka apgailestauti, kad projekto turinys ilgainiui blogėja (kalbama apie „[[Aptarimas:Žemė]]“). Nematau jokios logikos ir ne tam už jus balsavau. Galų gale, tampant dukterinio projekto administratoriumi, prisiimama dar didesnė atsakomybė nei pagrindinio. Vienas iš didesnės atsakomybės veiksnių – projektų nuostatų suderinamumas. Nematau jokio reikalo kelti tokį klausimą: jeigu nuostatoms netaikytini drastiški pakeitimai, už jas nebūtina balsuoti iš naujo, nes visų VF projektų esmė ir vidaus santykių reguliavimas yra panašūs, skiriasi tik jų veiklos kryptys.
===Citatų tinkamumas ===
Citatų tinkamumas - Projekto taisyklių dalykas. Natūralu, kad kyla diskusijų, kas tinka, kas ne. Projekte taip pat neturime aiškios reklamos ir propagandos sąvokos. Viską galima kartu sukurti. Kviečiu [[:w:Konstruktyvi veikla|konstruktyviai veiklai]] bei diskusijoms. --[[Naudotojas:Redagavimas|Redagavimas]] 07:15, 2009 birželio 18 (UTC)
 
Jūs teigiate, kad vandalizmo aprašyme puslapyje „[[Vikicitatos:Vandalizmas]]“ skyriuje „[[Vikicitatos:Vandalizmas#Vandalizmo rūšys|Vandalizmo rūšys]]“ išdėstytas punktas „Vengiantis vandalizmas“ tam tikru atžvilgiu yra nesuderinamas su [[Šablonas:Trinti|greitą trynimą žyminčiu šablonu]]. Aš su tuo nesutinku. Nematau jokio nesuderinamumo, ir tikrai ne dėl to, jog Vikipedijoje tokia praktika vadovaujamasi jau dveji metai, o prieštaravimų dar nekilo. Kiekviena sistema turi klaidų, ir jos kartais atrandamos tikrai ne iš karto, ne po metų ar penkių, o tik pasireiškus atitinkamiems supriešinamiesiems požymiams. Čia aš tų požymių nematau. Natūralu, kad didesniems nesutarimams išspręsti yra pasitelkiami aptarimų puslapiai, – diskusijai negali būti naudojamos pakeitimų komentavimo eilutės, – šablono aprašyme tai ir siūloma: „Jei nesutinkate su skubiu jo [puslapio] ištrynimu, prašome argumentuoti tai diskusijų puslapyje“. Toliau siūlomos alternatyvos tiems atvejams, jeigu: „<...> puslapis nėra trintinas“, t. y. jeigu jis neatitinka skubaus trynimo kriterijų, arba „ <...> jūs planuojate jį taisyti“, t. y. jeigu ketinama jį tobulinti. Vienas svarbiausių dalykų, pažymėtų šablone, yra paskutinis sakinys, dėl kurio jūsų teiginys, kad „administratorius Redagavimas ištrynė pranešimą vadovaudamasis cituojamo šablono teksto antruoju sakiniu, manydamas, kad puslapis nėra trintinas“, tampa beverčiu. Jame aiškiai nurodyta: „Netrinkite pranešimo iš savo sukurtų puslapių“ (tai reiškia, kad puslapį sukūręs naudotojas nelaikytinas pakankamai šališku esamai situacijai išspręsti tuo atveju, jeigu jis nepasitaria su kitais bendruomenės ar galimai kilsiančios diskusijos dėl aptariamo puslapio dalyviais). Žinoma, kad aptariamo puslapio kūrėjas yra Redagavimas. Vadinasi, jis neturėjo teisės pašalinti skubų trynimą žymintį šabloną „Trinti“, o toks poelgis kertasi su vandalizmo aprašyme nurodytu punktu „Vengiantis vandalizmas“ ir vienašališkai yra traktuojamas kaip vandalizmas. Visiškai nebesvarbiu tampa tas faktas, kad minėtasis administratorius nurodė šablono pašalinimo priežastį pakeitimo komentaro laukelyje; dargi, jo komentaras nebuvo tinkamai argumentuotas, ką pripažinote ir jūs pats.
:Aš taip pat pastebėjau, kad reklama projekto puslapiuose yra draudžiama, ji laikoma vandalizmu, tačiau ją kiekvienas galime suprasti kitaip. Tik puslapyje apie vandalizmą yra nurodyta, kad '''reklama - išorinių nuorodų dėjimas reklamos arba savireklamos tikslu'''. Tai labai vienpusiškas reklamos supratimas, jį būtina patikslinti. Būtų gerai, kad savo nuomonę šiuo klausimu pareikštų kiti projekto dalyviai. Kadangi aptariamame puslapyje išorinių reklaminių nuorodų nėra ir nebuvo, o kitokio reklamos apibrėžimo šiuo metu projekte nėra, puslapis pataisytas ir labiausiai į reklamą panašios citatos iš jo pašalintos, šiuo metu trinti puslapį nėra jokio pagrindo. Jeigu bus reikalas, kai sutarsime dėl reklamos sąvokos šiame projekte, diskusiją galėsime pratęsti. --[[Naudotojas:Kurmis|Kurmis]] 18:09, 2009 birželio 18 (UTC)
 
Tariamas nesuderinamumas, mielas administratoriau, atsiranda tada, kai vienas asmuo arba interesų grupė sumano ''dangstyti'' kitą asmenį ar interesų grupę. Nemanau, kad [[Wikiquote aptarimas:Vandalizmas|vandalizmo aprašo aptarime]] esantį komentarą rašėte blogos valios lydimas, tačiau reikėtų atsakingiau žiūrėti į galimas tokių pasisakymų interpretacijas. Kalbu apie tokius kartus, kai teikiamas pasiūlymas yra nepriimtinas. Jūsų pasiūlymas yra nepriimtinas. Šablonu „Trinti“ dažniausiai žymimi tokie puslapiai, kurie atitinka skubaus trynimo kriterijus. Kaip jūs ir minėjote, tokiu atveju žymėjimo priežasties įvardinti nebūtina – to neprašoma nei [[w:Vikipedija:Skubaus trynimo kriterijai|originaliame aprašyme]], pateiktame Vikipedijoje, nei atkeltame į Vikicitatas. Jeigu pažymėtas puslapis neatitinka skubaus trynimo kriterijų, tokį žymėjimą galima užkomentuoti to puslapio aptarime. Bent jau taip elgiamasi Vikipedijoje – arba rašoma diskusijoje, arba kreipiamasi į tą dalyvį, kuris uždėjo skubų trynimą žymintį šabloną. Juk suinteresuoti puslapio statusu dalyviai visada ras laiko diskusijai, todėl užtenka ir dabartinės formuluotės. Jūsų siūloma nauja sąlyga iš esmės leis piktnaudžiavimą, nes taip pat niekur neapibrėžta, kiek kartų galimas toks skubų trynimą žyminčio šablono pašalinimas (remiuosi jūsų teiginiu „To paties [po žodžio „diskusijos“ įrašyti žodžius „ar komentaruose nenurodant šablono šalinimo priežasties“] turėtų užtekti bent jau pirmą kartą šalinant trynimo šabloną“) ir kokiu atveju tai jau laikoma vandalizmu. Žodžiu, jūsų siūlomas sakinys sukels daugiau sumaišties nei naudos, o Vikipedijoje priimta ir per kelerius metus nusistovėjusi praktika yra visiškai tinkama pastarajai ir naudinga Vikicitatų projektui.
 
Na, ir paskutinis dalykas. Klaidinga teigti, jog aš elgiuosi neetiškai administratoriaus Redagavimo veiksmus vadindamas vandalizmu. Būtų tikrai neetiška, jeigu aš atvirai pasakyčiau, ką manau apie tokią veiklą kaip verslo struktūrų protegavimas viešuosiuose mokslo projektuose. Pažeisdamas projekto nuostatas ir bendruomenės etiką, neatsižvelgdamas į objektyvumo sampratą, bendrą visiems VF projektuose, Redagavimas tiesiog ambicingai ir akiplėšiškai užsiiminėjo vandalizmu. Taip pat nedera apeliuoti į jo indėlį, nes remiantis jau vien bendruoju principu tokiuose pasisakymuose nerandu logikos (kita analogija: viešas garbus asmuo padaro nusikaltimą. Tarkime, net patį lengviausią. Ar dėl jo nuopelnų jis neturėtų būti baudžiamas? O štai jūs mane suniekinote netgi dėl išsakyto ''smerktino požiūrio'' – aš juk nesiruošiau dėl aptariamo reikalo surengti balsavimą dėl administravimo teisių panaikinimo). Tuo tarpu Redagavimo indėlis iš esmės yra labai jau abejotinas: daugybė straipsnių apie statytinius lietuvių verslininkus (geriau neminėsiu, kaip jie vadinami protingų žmonių užkulisiuose), tokius, kaip [[Martynas Kačiulis]] ar [[Nerijus Dagilis]], tariamai neaiškiomis aplinkybėmis milijoninį kapitalą susikrovusius „vadybininkus“ (šių pavardžių neminėsiu) ir dar nežinia apie ką, – viską, kas lietuviškas Vikicitatas pavertė turgaus bobelių apkalbų lygmens abejotinos „kultūros“ platintoju. Nekalbu apie kitus panašaus pobūdžio labai prastai suformatuotus puslapius, kurių turinio meninė vertė šiam projektui beveik lygi nuliui. Išskyrus gal kelis pakankamai priimtinus puslapius; „[[Andrė Kostolanis]]“, „[[Džordžas Sorosas]]“, kuriuose galima įžvelgti realų Redagavimo indėlį. Apžvelgus daugelį šio naudotojo sukurtų puslapių istorijų, nesunkiai galima suprasti, jog tariamai didelis indėlis – šnipštas. Atkreiptinas dėmesys ir į to indėlio sukurpimą – penktadalį (iš 3531 keitimo) sudaro „žaidimai“ su kategorijomis, nereikalingas puslapių atrakinimas ir užrakinimas, nereikalingų šaltinių (su komercinėmis nuorodomis) dėliojimas, klaidingai išverstos citatos ir t. t. Man pernelyg žema ir tikrai nebeetiška skaičiuoti, vertinti ir kritikuoti kito dalyvio įnašą į projektą, bet turiu tai daryti, nes nesiruošiu leisti, kad kažkoks įtartinas veikėjas (kuris, beje, yra Vikipedijoje pagarsėjęs naudotojas [[w:Naudotojas:Ooom|Ooom]], sugebėjęs gauti „pasaulio teisuolio“ vardą ir gėdingai pasišalinęs iš projekto dėl niekam nesuprantamos jo logikos, kurią nori „prakišti“ ir čia), nors ir būdamas administratorius, dorai nesuvokiantis visų Vikimedijos fondo projektų esmės ir egzistuojančios praktikos klausimais nuo A iki Z, nesugebantis objektyviai ir efektyviai spręsti projekte iškylančių problemų (kad ir šio), – vietoje to, pasirodo keliskart per mėnesį, pavograuja neteisingai argumentuotus atsakymus ir pasišalina, nevystydamas jokios aktyvios diskusijos, – ir toliau „vykdytų“ minėtą ir panašią veiklą. Kurį laiką su tuo taiksčiausi, tačiau dabar tampa aišku, kad ''dangstomi'' dalykai projektui tikrai ne į gera.
 
Atrodo, kad paskutinis Redagavimo akibrokštas, nepripažįstant aptariamo puslapio turinio akivaizdžiai reklaminiu, buvo galutinis. Keletą dienų laukiau jo reakcijos, ir tai, ko sulaukiau, man nepatiko dar labiau nei ankstesnis šio dalyvio elgesys. Tikėjausi mus surasiant kompromisą, tačiau klydau. Iš tiesų pasielgiau gan neetiškai prabildamas apie Redagavimo veiksmus, bet pastarieji šiam kontekstui labai svarbūs, o aš, antra vertus, turiu teisę kritikuoti kito dalyvio indėlį (nes indėlis, kaip ir pats projektas, yra viešas), tuo labiau, kad tas dalyvis – administratorius.
 
Jums, Kurmi, aš siūlau žiūrėti savo indėlio, kuriuo jūs tikrai turėtumėte didžiuotis (ir aš didžiuojuosi projekto atžvilgiu) ir kuris iš tiesų yra milžiniškas gyvybės įkvėpis šiam projektui, ir mažiau dairytis į svetimus, kurie į jūsiškį tiesiog morališkai neturi teisės lygiuotis. Tuo pačiu linkiu palankiau žiūrėti į naujoves: šiais laikais atgyvenos neturi trukdyti judėti į priekį, tai per didelė prabanga tokiems projektams, kokius leidžia Vikimedijos fondas; išsaugokime tai, ką verta išsaugoti, ir pašalinkime tai, ką būtina pašalinti.
 
Dar kalbant apie bendrą jūsų kompetenciją visuose projektuose: matau, kad jums visgi aiškiai trūksta patirties interpretuojant tarpprojektinius santykius ir atskirų projektų bendruomenių kaip visumos politiką. Kitaip turėtų būti aišku, kad pagrindinio projekto administratoriaus (ir, mano galva, vieno labiausiai pripažįstamų ir gerbiamų) įsikišimas lemia daugiau nei formaliai gali atrodyti, nes jis turi daugiau patirties, jo koordinuojama Vikipedija yra daug labiau išplėtota nei bet kuris iš dukterinių projektų. Jo pasisakymų nereikėtų priimti tik kaip rekomendacijų. --[[Naudotojas:Kellogg|Kellogg]] 21:52, 2009 birželio 20 (EEST)
1 799

pakeitimai